DIGORIA<digoria125->10 ноя. в 20:40:46 +0400
Добрый вечер. Мне интересен сугубо практический аспект. Какой предлагается конкретный механизм передачи собственности каждому? (конкретная последовательность действий). Представим, что вот, народ, общество взяло власть, что, кому и как передавать планируете?

---

11 ноя. в 3:52
Сурен <gandilyan_s->

Уважаемый DIGORIA…
Когда народ, «общество взяло власть», тогда он должен продолжить развитие монополий и свести монополии в ОДНУ Единую государственную монополию…
Как, например, в СССР…
Если, конечно, вы помните или изучали Советское общество…

Что такое монополия?
В современном буржуазном общество монополия — это ЛЮБОЕ юридическое лицо…
И в современном обществе тенденция развития монополии направлено на их слияние …
И тенденция слияния монополий должен привести к ИХ слиянию в Единую государственную (общенародную) монополию, типа СССР…
И исторический ОПЫТ СССР показал, что Единая государственная монополия возможна и жизнеспособна…
Однако, слияние монополий в Единую монополию означает гибель капиталистического общества.
Понимая это, капиталисты поставили заслон перед развитием (слиянием) монополий в виде антимонопольного законодательства, то есть, поставили заслон перед развитием производительных сил (экономики) общества, ибо гибель капиталистического общества НЕ выгодно капиталистам: олигархам, финансистам и разным другим представителям класса капиталистов…
Дальнейшее развитие производительных сил (экономики) общества возможно лишь в условиях ДРУГОЙ власти, власти других групп людей, других классов, которую мы называем Диктатурой или властью пролетариата…

Кто такие пролетарии в современном обществе?
Это ВСЕ НАЕМНЫЕ работники, или ВСЕ, кто работает по найму…
Но, класс наемных работников тоже неоднороден…
Интересы всех НАЕМНЫХ работников, именно как наемных работников, близки и совпадают, ибо они все получают доход, продавая свои знания, умения, и, просто свою физическую силу,тем самим, все они зависят от воли НАНИМАТЕЛЯ, от состояния рынка в целом, и рынка труда, в частности, и так далее…
Но, интересы наемных работников так же расходятся.
Например, Президент страны, или Генеральный директор крупной компании тоже наемный работник…
Но они проводники и защитники интересов НАНИМАТЕЛЕЙ (работодателей)….
Мы, марксисты, находим единственный класс наемных работников, который в состоянии объединить все другие слои НАЕМНЫХ работников (Пролетарий) вокруг себя и ВЗЯТЬ власть: это класс НАЕМНЫХ рабочих…

Далее…
Что такое монополия в современном обществе?
Монополия в современном обществе — это КОНЦЕНТРАЦИЯ (ОБЪЕДИНЕНИЕ) производительных сил: заводов, фабрик, услуг и так далее…
Монополия — это производственная единица!!!
Чем больше (крупнее) монополия, тем больше производительных сил, и отраслей промышленности она охватывает…
Чем больше монополия, тем больше производительных сил она в СЕБЕ концентрирует (объединяет)…
С другой стороны, у монополий есть УЧРЕДИТЕЛИ (участники), СОБСТВЕННИКИ, которые в конечном счете, являются собственниками ИМУЩЕСТВА монополий: МАТЕРИАЛЬНОГО и ДЕНЕЖНОГО капитала МОНОПОЛИЙ, МАТЕРИАЛЬНЫХ средств производства и денег, принадлежащих монополии…
И чем больше монополия, имеет тем большее число учредителей: акционеров, например…

Таким образом, монополии позволяют
а) концентрировать сколько угодно большое количество производительных сил, вплоть до масштабов ВСЕГО общества, всего государства,
б) позволяют бесконечно множеству людей быть учредителями или собственниками…

А монополия, организованная в масштабах всего общества позволяет превращать в собственников ВСЕХ членов общества без исключения….
Или, что тоже самое, превращать ВСЕХ членов общества совместными собственниками средств производства, объединенными в Единую государственную (общенациональную) монополию…
То есть, через монополию можно наделить ВСЕХ членов общества определенной долей ОБЩЕСТВЕННОЙ или ОБОБЩЕСТВЛЕННОЙ собственности…

А нужно ли ВСЕХ членов общества наделить долей собственности?
Нужно!!
Почему?
Потому что, как показал К. Маркс в своем труде «Капитал», в общественном производстве участвуют практически ВСЕ члены общества, даже если, казалось бы, не заняты непосредственно на производстве…
Это обстоятельство уже доказано, здесь повторно не будем доказывать…

А как можно всех членов общества наделить своей долей общественной собственности?
Конечно же, объединив ВСЮ собственность общества, и главным образом, производительные силы общества в ОДНИХ руках, сначала в руках ГОСУДАРСТВА в виде Единой государственной монополии, типа СССР…
А недра, землю, и ВСЕ предприятия с государственным участием можно уже сегодня объединить в Единую государственную монополию, со всеми вытекающими последствиями, о которых скажем ниже…
А дальше, не нужно изобретать велосипед…
Нужно посчитать стоимость (капитализацию) совокупного, объединенного в единую монополию имущества, и разделить….
И как разделить?
Есть только один способ деления…
Поровну всем членам общества от рождения и до смерти…
По другому вы не сумеете разделить…
Да и по другому нет необходимости…
Почему?

Смотрите.
Собственник или учредитель монополии в современном обществе, получает, говоря проще и понятнее, ДИВИДЕНДЫ….
А дивиденды это результаты живого труда…

В современном обществе собственник ДИВИДЕНДЫ получает в зависимости от ЕГО доли в собственности (капитализации) монополии, или по величине акции…
Но, современное общество, современное производство существует НА НАЕМНОМ труде.
Сам владелец средств производства (монополии), зачастую, не работает…
А если и работает, то получает и зарплату и дивиденды…
А дивиденды в современном обществе это результаты ЧУЖОГО труда…

Но, в будущем обществе САМИ производители и будут собственниками средств производства (монополии)…
Так же, как и современные наемные работники будут получать зарплату.
Правда, это не совсем будет зарплата, но пусть пока для простоты, будет зарплата…
С другой стороны, эти же работники, теперь еще и собственники, будут получать ЕЩЕ и ДИВИДЕНДЫ…
То есть, так же будут присваивать результаты живого труда, только теперь, результаты СВОЕГО же живого труда…

Если дивиденды в нашем современном обществе, это труд наемных работников, а присваивается СОБСТВЕННИКАМИ (учредителями) монополий, то в будущем обществе ДИВИДЕНДЫ это труд тех же самих работников, кто его произвел…
Тем самим, в будущем обществе, в условиях, когда каждый работник в то же самое время и собственник (учредитель) монополии или средств производства, будет ПРИСВАИВАТЬ результаты своего труда полностью; часть в виде зарплаты, а другая часть, в виде ДИВИДЕНДОВ…
Но дивиденды будут присваиваться как РЕЗУЛЬТАТЫ собственного труда, тем самим, будут зависеть не от величины собственности, а в зависимости результатов труда каждого члена общества..

Тем самим, как мы можем убеждаться, величина собственности не имеет никакого значения для получения ДОХОДА…
Доход каждого человека будет зависеть от результатов ЕГО ЛИЧНОГО труда…
А наделение собственностью НЕОБХОДИМО лишь для того, чтобы ЧЕЛОВЕК ОСОЗНАЛ СЕБЯ СОБСТВЕННИКОМ, ХОЗЯИНОМ ПРОИЗВОДСТВА, своей земли, своей страны…
А самое главное, чтобы снова у него не отобрали…

Если вы помните, мы с вами выше отметили, что кроме непосредственных производителей на производстве, в производственном процессе, участвуют практически ВСЕ члены общества.
По сему, предполагается примерно такой механизм распределения вновь произведенной продукции:
1. каждый на своем рабочем месте получает заработную плату, еженедельно или ежемесячно…
2. непосредственно занятые на МАТЕРИАЛЬНОМ производстве на рабочем месте получают часть дивидендов, скажем, в конце квартала….
3. занятые на производстве и ВСЕ не занятые на производстве жители региона (скажем района, области или республики, покажет практика), в том числе, дети и нетрудоспособные граждане, получают дивиденды, скажем, по итогам квартала или полугодия…
4. все граждане страны (те же, что в пункте 3), без исключения, получают дивиденды в масштабах страны, скажем, по итогам года…
Могут быть другие варианты?
Могут..
Покажет практика и ВОЛЯ самих СВОБОДНЫХ собственников — производителей…
Не нужно за людей, тем более за будущих людей, решать все и вся…
Важен сам принцип, сама концепция…
А люди сами додумают, и дополнять…

Собственностью человек должен наделяться от рождения и до смерти, как, скажем, гражданством..
И получать дивиденды от рождения и до смерти, вне зависимости от занимаемой работы…
Но, даже если он не работает…
Какой-то минимум…
Хотя, общество, конечно, может для трудоспособных граждан ввести ограничения…
Но, главное, воля и СОГЛАСИЕ самих свободных людей, собственников-производителей…

А люди будут свободными, потому что будут материально МАКСИМАЛЬНО независимыми..
А после смерти, доля собственности, перейдет снова к обществу, а общество перераспределит снова…
Возможно, с какого-то момента, когда в обществе достаточно укрепятся традиции, культура производства, и не будет необходимости наделения долей в собственности….
Но, начинать нужно именно с наделения долей в ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности…

А собственность может быть общественной, если:
а) объединено (собрано, концентрировано, обобществлено) в рамках всего общества. А в рамках всего общества можно концентрировать лишь в рамках единой монополии. Это вытекает из практики развития производительных сил (экономики) общества,
б) если принадлежит каждому члену общества и всем вместе одновременно, то есть, в совместной собственности ВСЕХ членов общества.

Собственность, и всякое иное имущество, если тем или иным способом НЕ принадлежит никому конкретно, НЕ может принадлежит и ВСЕМ вместе, или обществу в целом..

Когда мы говорим, что доля НЕ НЕОТЧУЖДАЕМА, это означает, что НЕТ ни материальной и ни какой необходимости его отчуждать или иметь больше…
Ибо доход ты получаешь в зависимости от результатов своего труда, а не в зависимости от количества собственности.
Хотя понимание (осознание) последнего и закрепление традиции в обществе может прийти НЕ сразу…
Но, опыт СССР показывает, что довольно быстро…

Будет ли необходимость создания общественных (общих) фондов?
Конечно же будет…
И люди будут не по своему усмотрению, но по своему РЕШЕНИЮ, на основе ОБЩЕСТВЕННОГО согласия и общественного Договора, отчислять в общие фонды.
Общие фонды будут назначаться людьми, контролироваться и отзываться…
Свободный, материально независимый человек, который не будет боятся, что его выгонять с работы, лишать зарплаты, или всех средств к существованию, будет свободным, независимым и АКТИВНЫМ…
Он будет в тех общественных фондах распоряжаться результатами СВОЕГО труда…

Распоряжаться результатами своего труда или присваивать результаты своего труда НЕ означает ВСЁ положить себе в карман и радоваться…
Это означает СОЗНАТЕЛЬНО ( осознанно), насколько позволяет развитие общественных отношений, культура на данном конкретном Историческом этапе, распоряжаться результатами своего труда, иметь право и ВОЗМОЖНОСТИ проследить за расходованием общих (общественных) денег, контролировать, назначать и отзывать расходование общественных (общих) денег…

Но общественные фонды должны быть самими НЕОБХОДИМЫМИ…
Например, образование.
Для работающего человека не бывает бесплатного образования. Для него меняется Лишь форма оплаты. Он отдает часть своих денег, скажем, государству, а государство тратить их на образование.
Или, например, армия, пока она будет необходима.
Или фундаментальные науки…
А вот, скажем раздавать якобы бесплатные квартиры, нет никакой необходимости.
Чем меньше человек будет получать от кого-то, даже от государства, чем больше он сам будет решать свои вопросы, тем более свободным он будет…

надеюсь, хоть отчасти ответил на ваш вопрос…
Коротко не получилось…
Можете ставить новые вопросы…

---

Все верно. Только я бы ушел от использования слова «дивиденды» — ухо режет. Притом дивиденды (их сумма) определяется от доли объекта собственности, а в экономическом персонализме это определяется от результатов собственного труда. Хотя у Сурена об этом делается оговорка: «…Но дивиденды будут присваиваться как РЕЗУЛЬТАТЫ собственного труда, тем самим, будут зависеть не от величины собственности, а в зависимости результатов труда каждого члена общества…», тем не менее, акцентирую Ваше внимание на эту особенность, что является очень важным для понимания экономического персонализма. Это первое.
И второе. Говоря о собственности, что есть правовые и экономические отношения людей в процессе производства по поводу владения (распоряжение, управление, пользование) объектом собственности (в частности это могут быть средства производства) и в процессе распределения (присвоения) результатов труда, посему они (отношения) никоим образом не могут присваиваться, распределяться и т.д., следует иметь в виду, что Сурен говорит об объекте собственности, субъект же собственности (отношений) при капитализме является капиталист, в экономическом персонализме все граждане страны от рождения до смерти.

11 ноября 2014 года Н. Миляев

---

Бауржан Бекешев<b.bekeshev->11 ноя. в 09:17
Сурен!
Философские категории называются: общее, особенное и единичное,
а не общее, всеобщее и единичное.
Про них можно прочесть у Труфанова С. «Наука логики» Гегеля
в доступном изложении».
После этого думаю перестанете отождествлять общественную
собственность с персонализированной или со-совладением.
Бекешев Б.

---

Миляев Николай<tulaignk->11 ноя. в 10:49
Не понимаю одного. Как можно видеть общественную социалистическую собственность без того, что объект этой собственности принадлежит в одно и тоже время каждому члену общества. Оторвите от общественной социалистической собственности индивидуальность и она станет ничей. Как индивид не может существовать без общества, так и общество не может без индивида. Социализм он для кого? Для общества в целом без учета каждого члена общества? Если так, то социализм ни для кого, его просто нет. В тоже время социализм не может быть только для государства, для партии, для класса, он (социализм) в одно и тоже время для всех и каждого в своей индивидуальности. Отсюда и национальное достояние для всех и каждого. Так трактует экономический персонализм и это верно, чтобы там не писали, как бы не изгалялись писарчуки с идеологией марксизма-ленинизма (сталинизм) и их подпевалы, вроде Бауржана. За прямоту не взыщите…

---

Oskar Stroc<vsadnik.777->11 ноя. в 12:18
Потому, что Вы не понимаете философскую сущность понятия СОБСТВЕННОСТЬ, которая стала таковой только потому, что кто-то получил ПРАВО владения вещью. Но ВЛАДЕНИЕ, ОБЛАДАНИЕ может быть на разных основаниях. Вот этим осно приванием выступает ПРАВО. На основе какого ПРАВА Вы обладаете-владеете вещью? Таких оснований есть только ТРИ! (формы владения собственностью). И больше нет. Вы можете иметь право полного распоряжения. Не объясняю. Право только УПРАВЛЕНИЯ. Как директор или водитель его служебной машины. И ПРАВО только пользования. Как воздухоом, тротуаром. У того, чем Вы управляете есть свой распорядитель. У того, чем Вы порльзуетесь есть свой и распорядитель, и свой управляющий.
Об этом «святой троице» уже писано сто раз. Уж, кажется медведь понял бы. Но только не «персоналисты» Это нечтьо ввеликое не влезает в их ракушку, не вписывается в их ахинею!

Сознание вашего идеолога петрухи (образ) находится в стадии эмбриона. Вот читайте:
«»Собственность станет общественной, а власть народной, когда будет реализована общественно персонализированная социально-экономическая система, т. е. когда, с одной стороны, средства производства станут реальной собственностью всего народа, а с другой – не отчуждаемой и не пропиваемой собственностью (в денежном эквиваленте) каждого человека в отдельности. Эта персональная часть общей собственности используется каждым, с одной стороны, как ссудный капитал (если человек не работает), с дугой — как производительный капитал (если человек работает). В первом случае каждый получает проценты. Во втором – гарантированную зарплату плюс прибыль по произведенной прибавочной стоимости, которыми пользуется по своему усмотрению»

---

Владимир Першин<vdenk->11 ноя. в 13:15
Герман, Вы не правы в своих поучениях о сущности собственности. Право кого-то на владение вещью, говорите Вы? Так это явная юридическая и, в конечном счете, идеалистическая иллюзия. Собственность не философская и не правовая, а политэкономическая категория. Чтобы определить сущность собственности, Вы должны четко представлять себе, что является ее субстанцией — по аналогии с категорией стоимость, субстанцией которой является труд человека в физиологическом смысле. Открытие субстанции собственности принадлежит Марксу, так как ему же принадлежит гениальное открытие двойственного характера труда. У Маркса (да и не у кого вообще) нет определения субстанции собственности. Но если Вы глубокий знаток марксизма, то можете легко восрользоваться методом Маркса, посредством которого он открыл субстанцию стоимости, и дать определение субстанции собственности, а значит и ее сущности..

---

Миляев Николай<tulaignk->11 ноя. в 14:20
Владимир. Здесь я соглашаюсь с Янушевским, которого Вы так пытаетесь приземлить. Вы даете рекомендации Янушевскому как определить, что такое собственность. Полагаю, что Вы сами уже воспользовались, предлагаемым подход для определения собственности. Посему спрашиваю. Что же по Вашему такое собственность. Дайте Ваше определение. Жду, да думаю и другим участникам рассылки будет интересно. Хотя я Вам, кажется, уже задавал это вопрос, но Вы на него до сих пор не ответили. Для ориентира и замечаний приведу определение собственности, к которому пришли участники Круглого Стола-3, организованному ИГ НК, 31 октября 2013 года:
Собственность — это правовые и экономические отношения людей в процессе производства и распределения (присвоения) материальных и интеллектуальных благ общества по поводу владения (распоряжение, управление, пользование) этими материальными и интеллектуальными благами общества.

/Редакционно: Что же касается цитаты Петрухина, приведенной Янушевским, то он ее, к сожалению, совершенно не понял/.

---

Владимир Першин<vdenk->11 ноя. в 19:58
Это и не удивительно, что Вы соглашаетесь с Янушевским. Приведенное Вами определение собственности такая же юридическая и идеалистическая белиберда, как и у него. Руководствуясь ею, можно дать аналогичное определение стоимости: «Стоимость — это правовые и экономические отношения людей в процессе производства и обмена материальных и интеллектуальных благ общества по поводу торговли (определения цены, качества, количества) этими материальными и интеллектуальными благами общества».

---

12 ноября 2014 года в 06:37
Миляев Николай <tulaignk->
За ответ спасибо. Но с Вашим определением собственности согласиться не могу.
Что значит отношения по поводу торговли? Торговля это договор между продавцом (собственником) и покупателем. А какое отношение покупатель имеет к объекту собственности до его продажи? Никакого. Так зачем же его суда присоединять? И далее цена, качество, количество определяется спросом и предложением, а не только собственником. Так зачем же в понятие собственности вставлять спрос и предложение? Это как корове седло…

---